Positiva Pengar påstår att en skuld på guld ÄR guld

Jag har haft en lång diskussion med Positiva pengars Samuel Kazen Orrefur på facebook där Samuel hävdar att bankernas skulder på kronor ÄR kronor. Här är de sista två kommentarerna:

Samuel skrev:

Michael, du och jag är fullständigt eniga i sakfrågan. Vi tycker dagens system är lika problematiskt båda två, har samma problemförståelse. Det enda du bråkar om är ren begreppsanvändning: vad ska man kalla bankernas skulder på centralbankspengar? Kolla på dessa begrepp:

1. "Betalningsmedel"
2. "Pengar"
3. "Kronor"

Bankernas skulder på centralbankspengar är ett betalningsmedel helt klart. Men är de pengar? Och är de kronor? Är "Sveriges pengar" och "Svenska kronor" synonyma, eller refererar de till olika saker? Om jag går och handlar mjölk i affären med mitt bankkort för 10 kronor, har jag då betalat 10 svenska kronor till affären? Eller har jag bara betalat pengar? Eller har jag inte betalat med pengar, utan betalat med något annat? Kan något vara ett betalningsmedel de flesta använder i ett land utan att vara pengar?

Det gäller det att vara så tydlig och precis man kan med sina definitioner och begreppsanvändning så det inte blir någon förvirring. Jag föredrar därför att skilja mellan tre typer av betalningsmedel i Sverige:

1. Affärsbankspengar som består av en skuld på centralbankspengar.
2. Centralbankspengar som kan delas in i
2. 1 Kontanter
2.2 Elektroniska centralbankspengar i RIX

Detta är en tydlig och konsekvent begreppsanvändning folk förstår. Anta nu att vi kallar dessa tre saker "kronor", då kan man som du börja jiddra över: "Hur kan du påstå att en skuld på kronor är kronor?!" och uppröras över att både affärsbankspengar och centralbankspengar kallas "kronor". Så låt oss då sluta med denna begreppsanvändning för att bli sams.

Anta nu att vi kallar dessa tre saker "pengar", då kan man som du börja jiddra över: "Hur kan du påstå att en skuld på pengar är pengar?!" och uppröras över att både affärsbankspengar och centralbankspengar kallas "pengar". Så låt oss då slut amed denna begreppsanvändning.

Anta nu att vi kallar dessa tre saker "betalningsmedel", då kan man som du börja jiddra över: "Hur kan du påstå att en skuld på betalningsmedel är betalningsmedel?!" och uppröras över att både affärsbankspengar och centralbankspengar kallas "betalningsmedel". Så låt oss då sluta med denna begreppsanvändning för att bli sams.

Anta nu att vi kallar dessa tre saker "entiteter", då kan man som du börja jiddra över: "Hur kan du påstå att en skuld på entiteter är entiteter?!" och uppröras över att både affärsbankspengar och centralbankspengar kallas "entiteter".

Nu börjar det bli absurt. Om du bara vill skapa gräl för bråkandets skull, bråka över semantiska detaljer: låt oss då sluta prata över huvudtaget med varandra. Jag har bättre saker för mig än att gräla med en semantisk fascist.


Jag svarade:

Citat:

"Om jag går och handlar mjölk i affären med mitt bankkort för 10 kronor, har jag då betalat 10 svenska kronor till affären?"

Svar:

Du betalar inte med kronor. Betalar du med ett kort så få du mindre av din banks skulder på ditt konto (dvs ditt kontoinnehav minskar) samtidigt som säljarens konto ökar med samma belopp med dennes banks skulder . Ingen betalning med kronor har skett mellan kontona och säljarens bank kompenseras genom clearingen på RIX med centralbankspengar (kronor) av din bank.

Ovan är strikt vad som sker enligt de två bankernas balansräkningar. Återigen skiter du i att redogöra för clearingen mellan bankerna med balansräkningar. Det är förståeligt att du vägrar att berätta vad som sker genom clearingen på RIX då ditt syfte är att dölja vad som sker - men det är inte ärligt att du så medvetet döljer clearingförloppet.

Citat:

1. Affärsbankspengar som består av en skuld på centralbankspengar.

Du kunde lika gärna skriva:

1. Affärsbankspengar som består av en skuld på kronor

Men då blir svårare för dig att hävda att bankernas skulder på kronor ÄR kronor

Du skriver att jag "jiddrar" genom att inte acceptera att du likställer bankens skuld på kronor med kronor. Vi tar ditt resonemang under en guldmyntfot

Då skulle fyra typer av betalningsmedel finnas i Sverige:

1. Affärsbankspengar som består av en skuld på guld som banken har till kontokunden

2. Centralbankspengar som kan delas in i

2. 1 Guld (som ensamt skulle utgöra den monetära basen)

2.2 Sedlar och mynt som är noteringar på Riksbankens skuld på guld till innehavaren (benämningen på dessa skulle vara kronor).

2.3 Riksbankens elektroniska noteringar på Riksbankskontona över hur mycket guld Riksbanken är skyldig bankerna (benämningen på dessa skulle vara kronor)

Allt ovan skulle kunna användas som betalningsmedel. Men det skulle varit absurt att påstå att punkt 1, punkt 2.2 och punkt 2.3 ÄR guld . Men med den logik som du använder är dessa skulder på guld ändå guld. Det finns ingen logik i världen som du kan använda för att övertyga mig om att skulderna på guld ÄR guld. Och det finns ingen logik i världen som du kan använda för att övertyga mig om att bankernas skulder på kronor ÄR kronor.

Det är enligt mig helt klart att du försvarar det gamla guldsmedsbedrägeriet. Bankerna vill att deras skulder ska misstas för att vara kronor på samma sätt som guldsmeden ville få folk att tro att skuldsedeln på guld var guld. Och det är helt klart din uppgift att se till att folk snurras upp på läktaren och tro att bankernas skulder på kronor ÄR kronor. Det var svårare för guldsmeden att bladdra ihop begreppen och lura i innehavaren att skuldsedeln var gjord var guld.

Det är absurt att du, med din logik, hävdar att en skuld på guld ÄR guld och det är lika absurt att du hävdar att en skuld på kronor ÄR kronor. Vidare är det absurt att en "penningreformist" vägrar redovisa clearingen vid betalningar mellan kundkonton. Det är också absurt att en "penningreformist" vägrar beskriva hur bankrusningar kan vara möjliga om nu bankernas skulder på kronor till kontoinnehavarna ÄR kronor.

Som sagt, jag lutar mer och mer åt att ekonomiprofessor Richard Werner har rätt - Positiva Pengar är varken trovärdiga eller ärliga med sitt uppsåt.

Jag kan förstå att du inte vill diskutera med mig då din oärlighet lyser så klart. Att du därför sätter på dig offerkoftan och ger mig epitet såsom "semantisk fascist" är inte heller förundrande.

---------------
Boken som beskriver hur bank och penningsystemet rent mekaniskt fungerar kan beställas här:
Crash course i hur penning och banksystemet fungerar